Если вы мне не нравитесь, я говорю: «Я уйду!» Забота о себе доставляет мне удовольствие или приносит боль и возбуждает гнев. Поэтому заботиться о себе — это не значит ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя с тем или иным настроением, человеком или книгой. Как вы думаете, вы тоже занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным и в то же время сравниваю себя с вами; все это продолжается постоянно и исходит из какого-то центра.
С.: Человек читает в газете об Индии и, не зная этих людей лично, отождествляет себя с ними.
КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?
С.: Сострадание.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.
С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.
С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.
КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите себя на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?
С.: Она двойственная.
КРИШНАМУРТИ: Дальше...
С.: И вы не чувствуете себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?
С.: Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то сделать?
КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему «я», что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня — вы следите? В чем причина существования этого отождествления?
С.: Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это «что-то» становится моим союзником.
КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением — я не говорю, хорошо это или плохо — меня интересует, что стоит за всем этим?
С.: Внутреннее смятение.
КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?
С.: Человек испытывает страх.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.
С.: Отождествление служит причиной смятения.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?
С. (1): Я не знаю.
С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?
С.: По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом «безопасность»?
С.: Один я слаб.
КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?
С.: Да, человек боится одиночества.
КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?
С.: Это не всегда так.
КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.
С.: Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме — несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.
КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: «Это ужасно», я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.
С.: Как отличить, когда имеет место действие, а когда — отождествление?
КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое «сотрудничество». И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь — вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать — и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.
Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита — хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем-то?
Давайте выясним, каким будет в данном случае следующий этап. Во мне существует неуверенность, неопределенность, смятение, страх и ощущение собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой-то верой. Что при этом происходит?
С.: Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Я отождествил себя с определенными идеологиями. Что происходит?
С.: Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Я уже приводил самые разные обоснования этого отождествления: оно целесообразно, реально и так далее. Что происходит, когда я отождествил себя с чем-то?
С.: Возникает конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Следите за моими словами. Я отождествил себя с какой-то идеологией, группой людей или отдельной личностью, это стало частью меня. Я должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению что-то угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так что же происходит? Я сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?
С.: Конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Начнем сначала: я отождествил себя с определенной идеологией. Я должен защищать ее, потому что от этого зависит моя безопасность, и я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу, то есть, придерживается противоположной идеологии. Таким образом, когда я отождествляю себя с какой-то идеологией, неизбежно возникает сопротивление; я сооружаю стену вокруг того, с чем себя отождествляю. Там же, где существует стена, создается разделение. После чего возникает конфликт. Не знаю, понимаете ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? — продолжайте.
С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?
С. (2): Мне кажется, здесь необходимо более глубокое понимание того, что такое сотрудничество.
КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе? Может ли сотрудничество существовать рядом с отождествлением? Представляете ли вы себе, что мы имеем в виду под словом «отождествление»? Мы уже достаточно тщательно его рассмотрели. «Сотрудничество» — это значит «совместная работа». Могу ли я работать вместе с вами, если я отождествил себя с одной идеологией, а вы — с другой? Очевидно, что нет.
С.: Но людям приходится работать вместе.
КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?
С.: Нет.
КРИШНАМУРТИ: Важно увидеть, из каких элементов состоит эта проблема. Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы работаем вместе, вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя Бога, красоты или чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что же имеет место на самом деле? Возможно ли сотрудничество, когда существует отождествление человека с некоей группой?
С.: Нет, невозможно, потому что при этом возникает разделение. Я обнаруживаю, что между мной и группой существует конфликт, поскольку я продолжаю себя с ней отождествлять.
КРИШНАМУРТИ: Посмотрите внимательно на то, что происходит. Вы и я отождествили себя с этой идеологией. Наше понимание этой идеологии могут оказаться...
С.: ...различными...
КРИШНАМУРТИ: Именно. Если ваше понимание этой идеологии отличается от моего, значит, вы отклоняетесь в сторону, поэтому между нами возникает конфликт. Следовательно, мы оба должны прийти к полному согласию относительно нашей идеологии. Возможно ли это?
С.: Именно это как раз и происходит в школе. Только вы отождествляете себя не с идеологией, а со школой, и у каждого есть свое собственное представление о ней.
КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?
С.: Я чувствую, что иногда конфликты здесь возникают по той же самой причине, которую вы упоминали, когда говорили об идеологии. Если вы и я отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на самом деле этого духа сотрудничества не существует.
КРИШНАМУРТИ: Поэтому я и спрашиваю: может ли сотрудничество существовать одновременно с отождествлением?
С.: Нет.
КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех.) Именно так в этом мире все и происходит. Истинно ли утверждение, что отождествление и сотрудничество несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с изумительной вещью. Дело не в вашем и не в моем мнении, главное — истина, действительность. Поэтому нам необходимо понять, что такое сотрудничество. Вы видите, что, если существует отождествление человека с какой-то идеей, вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает вопрос: что представляет собой сотрудничество, в котором нет ни малейшего элемента отождествления?
С.: Это действие в ответ на саму ситуацию...
КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что вы неправы, но все же задам вопрос: можем ли мы с вами работать вместе, если думаем по-разному? Если вы озабочены собой, а я собой? Существует и еще одно обстоятельство: зная, что, когда мы думаем только о себе, сотрудничество между нами невозможно, мы стараемся отождествлять себя с какой-либо идеологией, надеясь таким образом установить сотрудничество. Но что собой представляет сотрудничество, если мы не занимаемся отождествлением?
Здесь, в Броквуде, мы все находимся в школе. Мы видим, что когда отождествляем себя со школой, с какой-то идеей, программой, конкретной установкой на то или это, сотрудничество невозможно. Мы также видим, что отождествление является причиной разделения. Что же тогда есть сотрудничество? Как совместная работа, а не работа «над чем-то». Вы понимаете разницу? Таким образом, прежде чем что-то вместе делать, ответьте на вопрос, что такое дух, ощущение сотрудничества, его суть? Что представляет собой это чувство?
С.: Понимание, состояние полной открытости.
КРИШНАМУРТИ: Давайте продвинемся немного глубже. Мы сказали, что отождествление не есть сотрудничество. Вы полностью в этом уверены? И осознаете ли вы с достаточной ясностью, что сотрудничество не может существовать, когда каждый из нас озабочен только собой? Но вы на самом деле озабочены собой, поэтому в вас нет духа сотрудничества, вы объединяетесь, только когда это доставляет вам удовольствие? Так что же такое сотрудничество? Мы с вами сейчас не играем в игру. Что значит сотрудничать, когда «я» не существует — в противном случае сотрудничество невозможно? Я могу попытаться объединиться с кем-то вокруг некоей идеи, но в этом случае постоянно присутствует «я», которое старается отождествлять себя с тем, что я делаю. Поэтому я должен понять, почему я целый день думаю о себе: о том, как «я» выгляжу, о том, что кто-то лучше, чем я, о том, почему кто-то обидел меня или похвалил. Почему я занимаюсь этим на протяжении целого дня? Причем это продолжается и ночью, во время сна. Я лучше, чем вы, я знаю, о чем я говорю, это мой опыт, вы — глупец, а я — умный. Почему?
С.: Мне кажется, в основном это становится привычкой.
КРИШНАМУРТИ: Что такое привычка?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34