Джуди: Мы можем отрицать наши репрезентации. Вот вопрос.
Маршалл: Собака может показать зубы, а затем отпрянуть назад. Может занять позицию нападения, а потом, напротив, ненападения.
Джон: Вот классический анализ. То-есть, предлагается часть всей последовательности нападения, но в ней что-то не так: она не так энергична и/или другие составляющие последовательности нападения не представлены.
Джон: По Бейтсону, это проводит черту через фрагмент инстиктивного поведения. Какой замечательный успех! Это превращает в знаковое выражение или обобщает качество до единственной линии в поведении Заметьте, вся последовательность – образная., она демонстрирует взаимоотношение части и целого.
Мужчина: Итак, собака не отрицает сообщения. Она его подтверждает.
Джон: Собака, показывающая зубы... Она намекает на возможность нападения, а потом не совершает его.
Джуди: Если представить целиком все развитие конфликта, всю поведенческую петлю, то это будет драка. Собака упоминает ее и останавливает.
Джон: Нобелевская премия тому из вас, кто сможет разгадать, как перейти отсюда до отрицания -знакового отрицания в языке.
Алан: Хотя эта модель часто используется животными как предупреждение.
Джон: Даже в самом сообщении содержится неясность. И не только. Обратите внимание, животные могут совершить роковую ошибку. Когда принят первый сигнал из инстинктивной последовательности, у другой собаки нет причин сдерживать свою реакцию. Это звено последовательности. Значит, частичное условие, чтобы собака эффективно выбрала, какую часть последовательности использовать в качестве сигнала, будет использование любого звена последовательности, кроме первого и последнего. Еще один типичный способ передачи сообщений этого класса у других биологических видов – быть вне последовательности. Теперь, когда я скажу вам:
Кот гонял крысу.
как вы узнаете, что это означает? Я использовал аудиально-знаковую репрезентацию, и все, кто хорошо владеет языком (как родным или иностранным, не имеет значения), понимают, что это значит. Как вы поняли, что это значит? Какое явление произошло внутри вас, которе дало возможность постигнуть смысл высказывания? Что такое в этом контексте смысл?
Мужчина: Внутренняя репрезентация.
Джон: Итак, вы узнали какой-то класс внутренних репрезентаций. Кто делал это визуально? Подержите минутку эту картинку. Покладите ее где-нибудь так, чтобы она была под рукой, потому что я хочу рассказать, как вы узнаете смысл этой репрезентации:
Кот не гонял крысу.
Какая именно связь между первой и второй картинками?
Женщина: Движение. Эта была...
Мужчина: ...статичная, да.
Джон: Хорошо, значит в одном случае у вас картинка, где есть движение, – кот преследует крысу, а на другой – они в том же положении, но не двигаются.
Группа: Нет.
Джон: Или они сидят рядом?
Мужчина: Я направил их в противоположные стороны.
Джуди: Плохо сделал.
Джон: Вы заставили их бежать в разные стороны?
Консуэлла: Я поставила между ними вертикальную черту.
Джон: Последовательница Бейтсона! (аплодисменты). Сколько человек поставило большой «X» на картинке? Сколько поставило какой-то другой символ поверх рисунка? Теперь вы понимаете разницу между котом, сидящим или бегущим в разные стороны, и наложенным сверху разделительным знаком, чертой?... пауза... Различие на логическом уровне.
Джуди: Международные дорожные знаки.
Алан: Нельзя ли подробнее? Я не совсем понял.
Джон: Обратите внимание, что если я предлагаю предложение с отрицанием Джорджу, или Роберту, или еще кому-то из группы, мой предполагаемый смысл, то-есть, класс репрезентаций во мне, из которого я генерирую аудиальное сообщение, знаковое сообщение, совершенно отличается от того, что получаете вы.
Женщина: Еще раз, пожалуйста.
Джон: Внутренний смысл репрезентационного различия между визуальными изображениями животных, бегущих в разные стороны, и кота, сидящего и наблюдающего, как мимо него бежит крыса ( или любыми вариантами на эту тему этого же класса картинок на том же логическом уровне) означает, что смыслы того, что каждый из вас придумал, глубоко отличаются от того, что хотел я, и один от другого. Если вы ищете место, где происходит громадный сбой коммуникации, то оно как раз тут. Однако, я хочу сказать о том, что те различия в картинке находятся на одном логическом уровне. То-есть, Джордж увидел кота, преследующего крысу, – движение, а затем увидел двух животных в движении друг от друга. Вы, Роберт, убрали движение. Вы (обращаясь к другому члену группы) убрали движение из половины изображения, – взаимоотношения. Все это – глубоко различные репрезентационные маневры, хотя одного логического уровня. Теперь Консуэлла ставит вертикальную риску на исходном изображении. Предыдущая репрезентация остается постоянной, а все предложение отрицается логическим действием на один логический уровень выше, чем сама картинка – первоначальная репрезентация.
Алан: Теперь стоит сделать вывод, вы это предлагаете?
Джон: Я не говорю, что на данный момент что-то стоит делать, кроме как отметить, что все это определяет хорошо построенный фрагмент исследования, который в конечном счете станет основной частью работы об искажениях, вызванных взаимодействием между речью и первичными репрезентационными системами-в данном случае, мы сосредоточились на петле:
Эпистемология – это изучение ряда динамических трансформаций, соединяющих мир с нашими моделями мира и интерфейсом «язык-репрезентационная система» – несомненно наиболее доступной и наименее ценимой из последовательности трансформаций. Очень нужна четкая модель искажений, трансформаций, вызванных этим набором карт, языка и сознания: возьмем, например, последствия того, что мы сейчас обнаружили, для переговоров на международном уровне. Кто знает, какие у Рейгана или Горбачева репрезентации возникают, когда один говорит другому: «Мы не будем нападать на вас с помощью ядерного оружия!» Возникают ли в это время у собеседника, сознательно или неосознано, образ его визави, атакующего биологическим оружием, или предпринимающего экономическую агрессию, или репрезентации, где СССР не нападает, зато нападает Китай – да что угодно? Без эпистомологической работы у нас под ногами очень зыбкий грунт, а последствия неприемлемы.
Сознание и язык будут и дальше использоваться для контакта между людьми в обществе, в мире, для принятия решений. Если есть сколько-нибудь мудрости, какое-то уважение к контексту, тогда на нас возложена задача разъяснить те специфические искажения, которые вызваны этим классом трансформаций. Насколько мне известно, сегодня мы лучше всех подготовлены для выполнения этой задачи. А это чрезвычайно важно.
Джуди: Только одна трудность: различий много.
Джон: Мы оперируем одним и тем же языком. Что случится, если перейдем на другие языки?
Джуди: Ой!
Женщина: Как можно, проведя черту по рисунку, перейти на другой логический уровень?
Джон: Как? Да, как. Это я как раз хочу у вас спросить. Какая разница между тем, что убрали движение из картинки, и поставили вертикальную черту поверх изображения...?
Розали: Разница в перспективе.
Женщина: Одно пришло извне позиции.
Джон: Одно – манипуляция репрезентацией с целью привнести изменения в саму репрезентацию, убрать движение, то-есть, манипуляция на одном и том же логическом уровне. В другом – вы оставляете репрезентацию неизменной и ставите поверх нее знак, говорящий «Не так». Это уже знаковый шаг. Это изменение логического уровня.
Джуди: Правда, забавная штука эпистемология?
Джон: Триша.
Триша: Джон, а не проще ли это, потому что...?
Джон: Я не знаю, что означает «просто» в твоем предложении.
Триша: Вот Консуэлла взяла картинку, перечеркнула ее, отрицая. Некоторые из нас не смогли выразить мысль о коте, не преследующем крысу, не используя кота и крысу, пребывающих в других взаимоотношениях...
Джон: ...делающих что-то другое. Точно. Благодарю. Хорошо сказано. Взаимоотношения, которые изобразил Джордж и Роберт, и Марн совершенно различны, и в том смысле, в котором мы никогда не сойдемся – в реакции на вербальное сообщение: мы имеем различные классы репрезентаций. А отрицание является в этой сфере очень наглядной демонстрацией.
Женщина: Я хочу спросить о том, как это, когда вы сказали «Кот гонял крысу» и «Крыса гоняла кота», как эта линия на картинке может отрицать ее, если действие на картинке продолжается, несмотря на красную черту поперек?
Джон: Потому что вы перечеркнули картинку маркером на другом логическом уровне, как будто завязали узелок на носовом платке : «Не так».
Джуди: Или, как я себе представляю это, в виде петли: Кот гонится за крысой. Она бежит на другой логический уровень.
Джон: Эта петля, взаимоотношение, не существуют – черта!
Джон: Могут быть другие петли, и Джордж, и ты, Марн, и Роберт, и все остальные, кто изобразил разные варианты картинки на одном логическом уровне, избрали эти петли в качестве способа выразить отрицание. То-есть, как вы говорите, «Какие-то другие взаимоотношения». Это очень близко к тому обнажению зубов у собаки.
Женщина: Я не понимаю, как это может отрицать картинку.
Джон: Я верю, что вы не понимаете.
Джуди: Но потом поймете.
Алан: Ну, кажется, с одной системой все ясно. В другой системе есть альтернатива. Но, поскольку обычно избегают предлагать альтернативу, то другая, альтернативная...
Джон: ...важно, с каким мыслителем вы говорите, в смысле, как формулируете вербальную коммуникацию. Возьмите, например, ребенка.Вот маленький пятилетний мальчик несет стакан молока через комнату, а мама говорит «Не разлей». В нашей работе по логике второго внимания «Модели техники гипноза Мильтона Х.Эриксона. Том I и II» мы утверждаем, что бессознательное, которое мы здесь называем вторым вниманием, не воспринимает отрицания.
Джуди: Не думать о синем.
Джон: ...или зеленом.
Джон: Знаете, насколько прочнее и лучше стали бы ваши отношения с вашими детьми, если бы, когда они ставят дом вверх дном и вы сходите с ума, вместо «Не шумите», вы говорили: «Пойди, пожалуйста, во двор и посмотри, поспели ли яблоки на дереве». Когда вы говорите «Не...», вы не предлагаете альтернативу. Или класс альтернатив, предложенных вами, слишком однороден, например, как визуализация кота и крысы, бегущих в разных направлениях, вместо того, чтобы бежать в одном направлении. Существует масса свидетельств о том, что это одна из важнейших частей искажения в наложении:
Джон: Еще один классический случай наложения синтаксиса на наши опыты, еще одна искажающая функция – трансформация, исходящая из структуры языка, которая (структура) не имеет ничего общего с строением мира, но в которой мы ведем себя, как будто это мир, в котором мы живем.
Джон срубил дерево топором.
Лингвистика говорит, что здесь есть деятель, активная первопричина, Джон, использующий инструмент, топор, чтобы срубить неподвижный, безучастный объект – дерево. С других позиций восприятия, с точки второго и третьего описаний, нет ничего более далекого от истины. Если бы я был математиком и хотел бы составить уравнение, предсказывающее будущее поведение дерева, топора и человека, упомянутых в предложении «Джон срубил дерево топором», то написал бы формулу, где действия Джона выразились бы как зависимая переменная, определяемая как функция от места и глубины засечки на дереве. И это будет такая точная репрезентация, и эпистемология такая же надежная, как само предложение «Джон срубил дерево топором».Потому что на каждом этапе движения рубщика леса и движения топора определены последним ударом топора по дереву.Поэтому можете прервать последовательность в любой точке, и, надеюсь, вы начинаете понимать, насколько язык является опасным образцом нарушения правильно построенного условия – иметь двойное описание.И как важно иметь альтернативные репрезентации.
Джуди: Что происходит, Консуэлла? А-аах!
Консуэлла: Когда вы попросили нас репрезентовать предложение «Кот не гонял крысу», у меня не было картинки. Я сказала: «все другие возможности»
Джон: Так.
Консуэлла: Я имею в виду, я слышала это. Я переключилась с визуального на аудиальное восприятие.
Джон: Ну, один из способов убедиться, что у вас есть двойное описание, это переключить репрезентативные системы. Значит, когда вы говорите: "все другие возможности», вы просто создали файл, в котором говорится: «Теперь, в зависимости от любого другого сигнала в контексте я могу войти в этот файл, который является всеми другими возможными взаимоотношениями.» Это более высокий логический уровень, как и вертикальная черта на картинке, но в другой системе – другой логический тип, таким образом, вы используете преимущество совершенно отдельной позиции восприятия....
Джуди: ...видеть-ощущать или слышать-ощущать, что вы должны внести другой компонент в эту систему.
Женщина: У меня были такие же ощущения, как у Консуэллы. Мне пришло в голову, что моя репрезентация темы «Кот не гонял крысу» – одна возможность из многих. Я знала, что есть кот и крыса, а то, чего у меня не было, это взаимоотношения.
Джон: Правильно.
Женщина: А моей целью было бы вставить взамоотношения.
Джон: И это цель, которой соблазнились Джордж, Марн, и еще... Ладно.Хорошо.
Кари: У меня было чувство «наплыва».
Джон: А потом ушло. Это похоже на «что-то другое».
Джорджина: Об отрицании: мне известен факт, что дети приобретают отрицательную полярность, если говорить им «Не делайте этого».
Джон: Нет-нет, они просто подчиняются той части инструкции, которую они слышат во втором внимании. Они не учитывают отрицание.
Джорджина: Они не учитывают отрицание, значит, если вы говорите «Не делай этого!»...
Джон: Они будут делать.
Джорджина: ...ребенок слышит: «Делай это».
Джон: Верно.
Джорджина: А как бы вы классифицировали противоположную модель, когда, например, учитель или родитель говорит: «Давай это сделаем», а ребенок поступает буквально наоборот?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55