Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции, теракты и т.д. для дестабилизации Запада?
А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.
В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?
А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка перераспределить средства, пусть таким путем.
В.И. Я не верю, как ни странно, что это говорит официальная пропаганда. Официальная пропаганда, на мой взгляд (правда, я не знаком со всеми течениями в исламе), больше возмущена вестернизацией Востока, чем говорит о ненависти к Америке. То есть, если бы Запад не предпринимал таких мощных усилий по вестернизации Востока, проблем было бы гораздо меньше. Если мы вспомним англичан, то Саудовская Аравия и Аравийский полуостров, где англичане тоже, как известно, присутствовали, были единственной территорией, по поводу которой в колониальные времена было принято правило, что там не должны находиться христианские миссионеры. Они тогда уже понимали, насколько исламская цивилизация особенна, и насколько такая деятельность, с точки зрения христианства безусловно правильная, политически опасна. Сейчас баланс нарушен. Я думаю, что проблема не в том, что Бен Ладен и его последователи хотят сделать Америку мусульманской страной, а в том, что они не хотят сами стать американцами. Не делайте их таковыми, проблем будет меньше.
А.Г. И вы не видите проблемы в том, что Бен Ладен и остальные бойцы этого фронта настаивают на том, что перераспределение средств должно произойти еще на протяжении их жизни? И в идеологии отказа от вестернизации Юга, в том числе исламского Юга, вы не видите никакой экономической подоплеки?
В.И. Может быть, я не совсем внимательно слежу за развитием событий в этой области, но я склонен считать, что в 70-е, например, годы, когда было сильно движение развивающихся стран по вопросам ресурсной революции и ценовых колебаний, тогда действительно были слышны требования нового экономического порядка, перераспределения и т.д. Я не слышал от исламских фундаменталистов лозунга перераспределения. Вряд ли можно призыв палестинцев к израильтянам уйти с оккупированных территорий объяснять требованием перераспределения.
А.Г. Мне кажется, что не услышим мы этих лозунгов, потому что некая группа людей, которая имеет влияние в исламском мире и понимает, что растущие противоречия между Югом и Севером не только идеологические, но и материальные, не будет выдвигать лозунги такого типа. Они сделают все, чтобы исламский мир был абсолютно убежден, что он воюет против идеологии, а воевал бы при этом за перераспределение материальных благ. То есть это элементарное использование огромной потенции мусульманской силы для того, чтобы добиться с их точки зрения справедливого распределения мира.
В.И. Демагогия. Потому что в самом исламском мире сосредоточены такие богатства, которые при их нормальном использовании решат проблему бедности населения Саудовской Аравии и сопредельных территорий. То есть в данном случае вопрос встает о том, как осуществляется там распределение.
А.Г. Для этого надо делиться своим.
В.И. Да, естественно.
А.Г. Простите, зачем же нам делиться своим, если есть богатый Запад, у которого можно отнять и перераспределить. Мне кажется, подоплека очевидна.
В.И. Может быть она и такова, но дело в том, что отнять будет вряд ли возможно. Лучше разумно распределять и более активно сберегать свое, чем пытаться урвать что-то с Запада, потому что это будет очень сложно.
А.Г. Хорошо. При условии растущего влияния класса интеллектуалов и все больших средств и ресурсов, которые они собирают у себя, каким вы видите западный мир в долгосрочной перспективе?
В.И. Это очень интересный вопрос, наверное, самый интересный из тех, которые сегодня звучали. Как ни странно, в отрицательных моментах, которые связаны с этим нарастающим неравенством, возможно, есть и позитив. Я имею в виду вот что: в течение очень долгого времени считалось, что равенство и справедливость - это фактически одинаковые понятия, что неравенство несправедливо. Но если это мнение будет пересматриваться и будет осознаваться, что те идеалы, которые были провозглашены еще в начале индустриальной эпохи, сильно изменились и должны быть пересмотрены, то это может иметь хорошие последствия в одном.
Постепенно станет все более очевидным, что разрыв нарастает, и проблемы, с этим связанные, усиливаются. Если брать европейскую модель, то я бы рискнул предположить рост социальной солидарности. На сегодняшний день европейцы гигантскими налогами, огромными пособиями - осознанно связывая свое экономическое развития, лишая себя части прибылей - покупают, по сути дела, лояльность остального общества и делают это очень успешно. Это имеет очень хороший эффект в том плане, что будет создавать (опять-таки в Европе в гораздо большей степени, чем в Америке) чувство социального единства, будет относительно стабилизировать общество, сплачивать общество, которое этой модели следует. Фактически это мы видим в Европейском Союзе. Там, где этого не будет, все будет развиваться по более тяжелому сценарию.
Ситуация повторяется: во времена аристократического общества существовали некие идеи, идеалы, какие-то национальные задачи, подходы - даже национальные государства возникли, собственно, в 16-17-м веке, когда серьезным образом встал вопрос о том, что есть национальная верхушка и национальные низы. Что-то подобное должно произойти и сейчас. То есть общество не выживет, если оно не предпочтет несправедливое равенство справедливому неравенству. А если оно предпочтет несправедливое равенство справедливому неравенству, то это очень сильно - как никогда в истории - изменит человеческую психологию.
Смешно говорить в этом отношении о каких-то коммунистических идеях, но по сути дела, члены того или иного общества будут обеспечены определенным образом только потому, что они члены этого общества. И, в какой-то мере, 12-процентная безработица в Европе (притом что ни у кого нет желания устраиваться на низкооплачиваемую работу) - это первый шаг на таком пути. Я имею в виду, что это общество действительно становится несколько более солидаризированным, чем американское. Потому что американское общество - идеологическое общество, и усомниться в своей национальной идее будет катастрофично для Америки. А обстоятельства обязательно приведут к тому, что в этой идее придется усомниться.
А.Г. Значит, постдемократическое устройство общества - на социальных идеалах, но при осознании справедливого неравенства.
В.И. Понимаете, вопрос о демократии в западном варианте на сегодняшний день абсолютно непринципиален. Мы обращаем много внимания на эту проблему, потому что считаем демократию синонимом прав. На самом деле здесь очень странная система охраны прав личности. Потому что существует Европейская комиссия, которую ни один гражданин объединенной Европы не выбирал. Существует Европейский суд, куда может обратиться португальский или французский рабочий в связи с нарушением его прав. И если они будут восстановлены, то ему абсолютно не интересно, голосует он на выборах во Франции или не голосует. И идея именно правовой системы, ее преемственности, ее возможности находить баланс, она, на мой взгляд, сегодня более принципиальна, чем идея подсчета голосов.
А.Г. Ресурсы ограничены в мире.
В.И. Спорный вопрос.
А.Г. По крайней мере нас учат, что любые ресурсы рано или поздно кончаются. Давайте возьмем европейскую модель. Есть определенное количество ресурсов и есть определенное количество людей, которые представляют собой класс интеллектуалов. Бурный взлет этого класса привел ведь к тому, что они сосредоточили в своих руках, скажем, 80% ресурсов, на долю остальных осталось то, что осталось. Не приведет ли это к следующей странной ситуации: следующее поколения будут давать как интеллектуалов, так и не интеллектуалов - но все места наверху будут заняты. Та самая ситуация, которая привела на вершину одних, уже не будет срабатывать для других, упадет спрос на то, что раньше пользовалось, как вы сказали, бесконкурентным спросом. Возникнет целый слой, который мы бы назвали, наверное, интеллигенцией, то есть бедных интеллектуалов, у которых есть высокие мотивы, но которые не могут существовать в обществе, ограниченном в том, в том, и в том. Не возникнет ли здесь интеллектуальной революционной ситуации? Не попытается ли этот класс поднять на борьбу…
В.И. Кого?
А.Г. Прикормленных остальных.
В.И. А за что им бороться?
А.Г. За то же самое перераспределение.
В.И. Напрямую я не вижу такой опасности. Почему? Сама по себе эта революция интеллектуалов достаточно молода. Ей 50, максимум 80 лет. И на сегодняшний день богатейших династий на интеллектуальной почве не сложилось. Если мы посмотрим на ту же самую компьютерную революцию, мы увидим, что новыми миллиардерами стали люди не из самых низов, но и не из высшего слоя общества. Эти волны будут идти и идти.
Скорее, есть проблема замыкания носителей знания на класс образованной элиты. То есть пропорция наследников образованного класса поступающих в университеты, неуклонно растет. А доход на семью молодого абитуриента растет гораздо быстрее, чем средний доход. Но проблема не заключается в том, чтобы открыть новую теорию Вселенной, а в том, чтобы привнести в общество что-то новое, то, что нужно людям. А если это нужно людям, это нужно в том числе и большинству. И вероятность того, что именно из среднего слоя будут выходить те, кто лучше поймет интересы этого слоя, всегда останется.
Но я еще раз хочу сказать, что интеллектуалы, в том смысле слова, в котором мы о них сегодня говорили, - это не интеллигенция, это люди, создающие новый продукт. Это может быть новое платье, новый дизайн автомобиля. Это креативность, собственно говоря, она не обязательно должна быть связана с какими-то огромными научными знаниями. Уникальность ситуации заключается в том, что сегодня возможность создания нового уже не связана с какими-то недосягаемыми высотами науки. Это создается на гораздо более низком уровне, и поэтому я не думаю, что такое замыкание будет таким уж тотальным.
Математика нелинейного мира

29.09.03
(хр. 00:45:15)
Участник :
Александр Михайлович Виноградов - доктор физико-математических наук
Александр Гордон: …вопрос о родном языке квантовой механики. То есть, на каком языке, собственно, изъясняется сама физика, в которой проблем гораздо меньше, чем в математике, старающейся ее описать или, вернее, быть рядом с ней. Я правильно понял суть или не очень?
Александр Виноградов: Частично да. То есть я буду говорить не только о квантовой механике, но, скорее, о нелинейных дифференциальных уравнениях в частных производных. Но вы, пожалуйста, не пугайтесь, это на самом деле очень просто.
А.Г. Правильно, а то не только у меня сейчас екнуло сердце, но думаю, у большинства аудитории, уж очень математической кажется такая терминология, для меня, например.
А.В. Вы знаете, когда я готовился к передаче, то просмотрел на вашем сайте, какие темы тут разбирались - чтобы проникнуться духом вашей программы. И обнаружил, что я здесь, по-моему, второй чистый математик. И еще мне показалось, что физики говорили о математике. В чем дело? Вы боитесь математиков или они вас?
А.Г. Знаете, я думаю, это взаимный процесс недоверия к тому, что истина может родиться в столь короткой программе, когда речь идет о такой высокой материи, как математика.
А.В. Она - действительно высокая материя. Спасибо. Я думаю, что, может быть, поэтому некоторая ясность возникнет в процессе нашей беседы.
Так вот, я хочу начать издалека, не говоря первое время вообще ни слова о математике. Во-первых, вроде бы все знают, что такое математика, но я боюсь, что это требует разъяснения: тут есть вещи, которые ускользают от внимания даже тех, кто окончил высшие учебные заведения с полным курсом высшей математики. На самом деле математика очень многообразна, и там есть очень много областей: можно решать дифференциальные уравнения или заниматься раскодированием кодов (на этот счет есть своя теория). Что, казалось бы, общего между такими разными вещами? На самом деле, математика - это точный язык, это единственный язык, или, лучше сказать, языки, которые изобрело человечество, которые дают уверенность, что вы говорите правду, и проверить эту правду путем точного рассуждения.
Когда я это говорю, нужно иметь в виду, что математика знает много точных языков. Точное логическое рассуждение - это только самый примитивный язык, который используют в математике. Знаете, как в компьютерах есть самый примитивный язык в двоичных кодах.
А.Г. Бинарный код, да.
А.В. Это самый простой язык. Потом есть более сложные языки, которые гораздо эффективнее улавливают специфические проблемы и так далее. Так вот, с этой точки зрения, я бы определил математику как язык точного естествознания. В частности, сюда, в естествознание, я включаю также природу, созданную человеком, скажем, экономику или то, что называется информатикой, и так далее. И вот это будет в каком-то смысле лейтмотивом сегодняшнего разговора - язык.
Посмотрите, с чего начинается Евангелие от Иоанна. «Вначале было Слово», и дальше - «и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Это очень глубокая мысль, независимо от религиозных воззрений того или иного человека. Собственно, она, с другой стороны, тривиальна. Если вы желаете объяснить что-то кому-то, вы рассуждаете, и рассуждаете на каком-то языке. Если Создатель замыслил какой-то мир, он должен был, по крайней мере, внутри себя иметь план. Этот план должен был быть изложен на каком-то языке. Это, в общем-то, простая суть, но когда она начинает конкретизироваться, скажем, в математике, то приобретает такие сложные формы, что ее, этой сути, и не видно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33