Причем пришел быстро. А во время перестройки буквально каждый наш человек вдруг шагнул в эту «зону незнания». Для меня лично это было именно ударом.Я не был причастен к власти и вроде бы не нес прямой ответственности за то, что происходит. Но я увидел, что рушится страна, а я не понимаю, как и почему. Я вижу, что наносятся удары по каждой клеточке моей жизни, но в то же время не могу даже в уме выстроить оборону. Я, будучи продуктом и в душе защитником советского строя, оказываюсь в этой перестройке вовлечен, как и все мы, в подрыв его важных устоев — не понимая четко, что и как я подрываю.Поскольку я всю жизнь проработал в науке и мне там определенным образом вправили мозги, то я автоматически пришел к выводу, что необходимо исследование. Есть плохо изученный важный объект, с ним творят что-то неладное, надо срочно его исследовать адекватными его природе методами. Объект этот — советская цивилизация. Так что задача эта встала на ранней стадии перестройки. Думаю, интуитивно ее понимали все. Ведь каждый же человек задавался, хотя бы смутно, вопросом: почему же мы погружаемся в какую-то дыру, шаг за шагом идем против своих интересов — вроде бы без всякого насилия над нами.Мы отступаем, сдавая местность за местностью, и не знаем, за что зацепиться, где наши рубежи. Мы как будто ведем войну в отступлении, а карты своей территории не имеем. Это и страшно, и тягостно. Я думаю, что много людей, которые имеют возможность сосредоточиться, подумать, почитать, занимаются тем, чем занялся и я. И сейчас мы уже можем начертить эту карту, пусть в первом приближении, очень расплывчато, с «белыми пятнами». Свой вклад в это я и постарался сделать. К. А кого вы еще могли бы назвать из тех, кто глубоко включился в эту работу? Чьи работы, по-вашему, представляют самый большой интерес? К-М. Прежде всего, я назвал бы Вадима Валериановича Кожинова. А во-вторых, как это ни парадоксально звучит, самый большой объем знания я получил из антисоветских трудов. Враги советского строя, которые готовились убить нашу жизнь, давно и внимательно изучали этот строй. Я имею в виду наших отечественных обществоведов. Да, они изучали советский строй, как убийца изучает будущую жертву. А ведь убийца может открыть очень важные вещи, во всяком случае, уязвимые точки, слабые места. Ему, конечно, не нужно знать о жертве все, но надо знать многое.Чтобы знать то, что нужно не для убийства, а для жизни или лечения, нужна любовь. Но если можно, надо и все знание убийцы освоить. А во время перестройки и реформы это знание обильно излагалось — не для меня, а для всей их антисоветской армии, но в большой своей части открыто. Торопились.К этому примыкает тот огромный запас знания о советском строе, которое за 50 послевоенных лет накопили наши противники в холодной войне. Американская советология, надо отдать ей должное, в поисках уязвимых мест нашей цивилизации очень многие частные вопросы изучила досконально, с истинно научным подходом. Советология оставила большой, хорошо организованный корпус знания о советском строе. Во время перестройки мы короткое время имели доступ к части этого знания, прямые контакты с советологами США. Они к нам приезжали, мы туда. Полезно было познакомится и поговорить. К. То есть, знание наших антисоветчиков и западных советологов различно, но все же смыкается? Так. А третий источник? К-М. А третий источник — потрясение. Когда тебя судьба так тряхнула, ты начинаешь внимательно вспоминать всю свою жизнь — видеть ее другими глазами. Тут лирическая пелена с глаз спадает, и ты начинаешь видеть то, на что раньше не обращал внимания, что считал естественным. Другими глазами начинаешь видеть нашу школу, колхоз, тип нашего завода, молочную кашу в столовой за десять копеек. Зачем она? Почему десять копеек?Так вот, теперь я уже как исследователь стал вспоминать свою жизнь — с того момента, как себя помнил. Стал беседовать со своими сверстниками, которые прожили похожую жизнь, сверять факты и оценки. Не для того, чтобы лирические воспоминания настрочить, а чтобы понять, почему то-то и то-то было устроено так-то и так-то. Как оно возникло? Могло ли устроиться иначе?Конечно, Кожинов из этих источников выпадает. Таких людей, как он, немного — которые могли бы осмотреть наше советское прошлое с таким хладнокровным и ясным умом, без гнева и пристрастия, но с любовью к стране. К. Это выдающийся человек. К-М. Я бы даже сказал, уникальная фигура. Это просто счастье молодежи и будущих поколений, что был человек с таким типом мышления и он оставил им свои труды. К. Очень жаль, что он так поздно приступил к выполнению этого большого плана. Я много с ним беседовал в последние годы и видел, что он торопится осуществить как можно больше. И это оборвалось… К-М. Главное, он задал определенный тип, определенный ход мысли. Поставил на определенную дорогу мысль относительно советского строя. К. Безусловно. Я согласен с этим. К-М. М. К Кожинову, я бы сказал, по типу примыкают более ранние мыслители. Точнее, он к ним примыкает, но мы идем от него, потому что знали его лично. Очень важен для нас труд А.В.Чаянова, он изучал некапиталистические формы хозяйства на примере крестьянского двора. А сейчас этот труд ведет историк, академик Л.В.Милов, у него вышла замечательная книга «Великорусский пахарь». Ведь из крестьянского мировоззрения и крестьянских представлений о хозяйстве родился советский проект. К. Вы говорите о Кожинове, Чаянове, Милове. Все же это фигуры, стоящие в стороне от главного русла обществоведения. Выходит, вы как будто перечеркиваете труды советских экономистов, социологов, историков. Считаете, что они не представляют большой ценности? К-М. Нет, не считаю. Именно они накопили основную фактуру нашего знания. Они описывали каждый свой участок, «кусок» нашей цивилизации. Но из этих кусков тогда не сложилось еще общего представления об СССР. А в том, что касается фактологии, думаю, в моей книге больших расхождений с данными, накопленными за предыдущие десятилетия, нет. Книга построена так, что я беру эти данные как канву, как сухое описание хода событий — а потом начинаю рассуждать, почему события пошли именно по этому коридору, что нам это дало и почему, сломав заданную советским строем траекторию развития, мы попали в зону бедствия.Ведь наше нынешнее положение таково, что очень многие считают его безвыходным. Советский путь якобы закрыли, людей от него отвернули — а дальше как будто и выхода нет. Просто вымирать нам придется, такое ощущение. Оно овладело многими, потому что основано на жесткой реальности. К. Как же вы подходите к этой проблеме? К-М. Вопрос, на который отвечает первая часть книги, встает сам собой из самой истории начала ХХ века: как русский народ искал выход из той исторической ловушки, в которую попала тогда Россия? Ведь нашли тогда выход — советский период в течение трех десятилетий был временем большого подъема физических и духовных сил народа, огромным рывком в развитии. Как нашли этот коридор? Как его искали? Как сравнивали с другими вариантами развития? К. Вы считаете, что были проверены все главные варианты? К-М. Проверены дотошно. Мы должны мысленно поклониться русской интеллигенции и вообще поколениям конца XIX — начала ХХ века, за то, что они перебрали все альтернативы, осмыслили их и даже испробовали на опыте. Не упустили ни одного варианта. Какой контраст с догматизмом и доктринерством нашей нынешней интеллигенции! Тогда обдумывали и обсуждали все возможности продолжения цивилизационного пути России. Огромный труд совершили Столыпин и кадеты — они прошли, интеллектуально и в политической практике, свои «пути». К. То есть, вы видите их роль как первопроходчиков. К-М. Конечно! И роль эта ничуть не менее важна, чем тех, кто после них вышел на дорогу, ведущую к успеху. И Столыпин, и кадеты взялись проверить два пути, ведущих от распутья, чтобы потом сказать, выводят ли эти пути на простор или теряются в трясине. Это великое дело! Столыпин жизнью пожертвовал за эту разведку, а его дело опошлили нынешние рыночники. Все общество с огромным вниманием следило за экспериментом Столыпина, народ на своей шкуре проверял этот путь.Тогда оказалось, что на этом пути, через расслоение крестьян на фермеров и пролетариев, Россия не вылезает из ловушки. Но ведь без опыта отвергнуть этот путь было нельзя, в него верили даже марксисты.Кадеты видели другой путь, более либеральный, более «западный». В этот путь тоже многие верили. В феврале 1917 г. кадеты получили политическую власть и имели большой авторитет. У них была интеллигентная партия, развитая печать, деньги, за ними шла значительная часть общества. Но когда они уже без гнета самодержавия выложили обществу свою программу — народ ее не принял. Она была вполне понятна, предложенный кадетами образ будущего был ясен — и не прошла. К. Таким образом, принят был вариант большевиков? К-М. Да, но нам сильно повредила официальная советская история, которая невольно пошла по пути упрощения и нарисовала картину черно-белыми красками. В то время не до того было, чтобы усложнять да расписывать, но это нам аукнулось в перестройке. Ведь советский проект вырабатывался всеми политическими силами. Столыпин — один из главных соавторов советского проекта . Если мы в лаборатории проверяем три альтернативные гипотезы, то не придет в голову назвать автором работы лишь того, кому досталось завершить дело, проверив последнюю, верную гипотезу. В политике это сотрудничество протекает в борьбе, но это дела не меняет, шаги каждого политика и обучают общество, и помогают выработать верный проект. К. Знание, полученное Столыпиным, было учтено. К-М. Конечно. И пошло в общую копилку народного знания. Ведь реформа Столыпина проводилась так, что каждый шаг изучался двумя большими независимыми организациями — МВД и Вольным экономическим обществом с земствами. Все данные публиковались и обсуждались. Общество знало, кто купил землю, сколько, почем, как она использована, чем засеяна, какие урожаи, сколько скота убавилось или прибавилось, каковы настроения в разных слоях общества.А сейчас, в нынешней реформе, ни по одному из этих вопросов мы не можем получить внятной информации. Даже смешно ждать этого от МВД — хоть при Степашине, хоть при Рушайло или Грызлове. Но ведь и Академия наук молчит, как сфинкс. Вот вам и реформаторы. А еще обижаются, когда их жуликами называют. Столыпин бы от них отвернулся с брезгливостью.Так что, выбирая путь развития, все политические силы своим знанием и опытом обменивались. Кроме того, ведь после гражданской войны все эти люди в массе своей никуда не делись. И кадеты, и меньшевики, и эсеры влились в народное хозяйство и в аппарат управления и приняли участие в создании советского жизнеустройства — в соответствии со своими знаниями и представлениями. Уехала небольшая часть, верхушка. А большинство интеллигенции включилось в строительство. К. Многие погибли. К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов — стал виднейшим руководителем советской науки. К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»? К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки. К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» — лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас — другой перекос. К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе — этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может — это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я — сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58