К сожалению, наша беседа с этим замечательным человеком оказалась последней.
В тот же день мы побывали в Госстрое, где на мое имя помощником Ельцина Львом Сухановым уже был выписан пропуск. Поэтому в офис Ельцина я отправился один, в моем дипломате у меня был манускрипт беседы (окончательный вариант) с Борисом Ельциным, которая уже была готова к публикации. Однако Юдкина строгий милиционер задержал на КПП: опального Ельцина, как зеницу ока, "берегли" от посетителей, его сподвижников и поклонников...
"НЕ ИМИТИРОВАТЬ ПЕРЕСТРОЙКУ
ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ."
(Вторая беседа, состоявшаяся в Москве, в здании Госстроя, 29 декабря 1988 года, опубликована в газете "Юрмала" 16 марта 1989 года).
Состоялась она с Борисом Николаевичем Ельциным за три месяца до выборов в народные депутаты СССР, когда страсти вокруг его имени уже вовсю кипели по всей Москве....Учитывая большой общественный резонанс, который вызвала первая (в СССР после его отставки) публикация, и поток вопросов, касающихся жизнедеятельности и политического статуса Бориса Ельцина, я счел необходимым отправиться в Москву, где, как я уже говорил, и состоялась наша вторая встреча с политическим деятелем, все еще находящемся в опале...
- Борис Николаевич, в некоторых газетах страны появились сообщения в вашем выступлении в высшей комсомольской школе при ЦК ВЛКСМ...Если не ошибаюсь, это первое ваше публичное выступление после того как вы отошли от "большой" партийной работы. Чем был вызван ваш "выход в люди"?
- Обоюдной потребностью: комитет комсомола Высшей школы попросил меня выступить, и я, хотя и не сразу, принял это предложение. За все годы партийной работы я постоянно встречался с трудовыми коллективами, и в том числе с различными категориями молодежи. Правда, за последний год таких встреч у меня не было, но, честно скажу, душа требовала живого, заинтересованного разговора.
- И он состоялся?
- Думая, что да. Беседа, вернее, диалог с аудиторией продолжался почти пять часов. Масса вопросов, но я предложил своим слушателям: давайте говорить до упора. Я им так и сказал: если не выдержу я, то тут же сойду с дистанции, если не выдержите вы - скажите: "хватит!" И еще у нас был уговор: никаких рамок в темах, никаких полунамеков - буду отвечать на любые вопросы, чего бы и кого бы они ни касались...
- Тогда разрешите и мне, Борис Николаевич, рассчитывать на вашу максимальную откровенность, тем более что в Москву я привез наказ читателей - как следует расспросить вас и тем самым заполнить те пробелы, которые, по мнению моих читателей, мы с вами допустили в первой, июльской, беседе.
- Что ж, давайте попытаемся это сделать.
- Очень многих людей сейчас волнует вопрос - куда мы идем? Фигурально выражаясь, тот ли мы строим дом, который нам нужен и в котором можно если не благоденствовать, то хотя бы сносно существовать?
- На вопрос - куда идем? - вряд ли можно вот так, походя, ответить. Общество сейчас изо всех сил старается перетряхнуть старые представления и найти единственно верное направление. Поблуждали-то мы уже вдоволь. Но проходы загромождены ложью, всякой догматической рухлядью, и всем нам придется хорошенько поработать, чтобы не потеряться в завалах прошлого.
Ведь если верить учебникам, то мы социализм уже построили давным-давно, но затем мы его почему-то (наверное, для вящей убедительности) стали достраивать и, наконец, построили "окончательно и бесповоротно". Но идеологам показалось этого недостаточно, и они, не без помощи Брежнева, провозгласили "развитой социализм". Но вы же понимаете, что существуют целые институты, огромные отделы, сочиняющие подчас всякую чепуху, за которую им хорошо платят. Они ведь прекрасно знают, что все их диссертации, все монографии, все звания, вплоть до академических, сплошная липа. Но все равно "творят", сочиняют и при этом делают вид полнейшей лояльности и преданности идеям коммунизма. Да это же настоящая лысенковщина от идеологии. Нет у них, этих начетчиков, никакой лояльности и преданности: они убежденные извратители идей Ленина и марксизма в целом. Теперь они ломают голову над тем, как бы "обозвать" следующий этап им же придуманного социализма. Ведь какая-то формулировка должна же быть. Без этого мы просто не можем. У нас существует, если опять же верить нашим теоретикам, 26 видов советского образа жизни. Вернее, его определений. Очевидно, скоро будет столько же разновидностей социализма.
Революция 1917 года произошла в условиях чрезвычайной экономической отсталости России. После победы рассчитывали с помощью энтузиазма народных масс сделать большой рывок, а затем и утереть нос капитализму. И это вполне могло бы случиться, если бы пошли действительно по ленинскому пути демократизации общества, в котором царили бы личный интерес, личная инициатива и личная ответственность. Да к тому бы еще не показной, а истинный хозяйственный расчет. Но этого, увы, не случилось: дальнейшая экономическая политика строилась исключительно на основе "общественного интереса". Под его "крышу" подводились все негодные методы хозяйствования, которыми великолепно манипулировали и комбинаторы, понимая под словами "общественный интерес" свои личные, корыстные интересы. Но отнюдь не интересы рабочего, крестьянина.
Вот вам отчасти ответ - куда мы идем. Но ведь не менее важно знать откуда мы идем? В 1929 году Сталин "обрубил" демократический путь и стал насаждать государственно-авторитарный социализм, государственно-бюрократический. Демократия была в зародыше задушена, а, извините, безгласное общество ничего, кроме карикатуры на самое себя, создать не может. Безгласные люди между собой никогда не смогут договориться. Было очень много устрашающих жестов и полнейшее отсутствие социально-политического диалога между партией и народом. Началось насаждение политического диктата, а в некоторые времена и неприкрытого террора.
Если не предвзято проанализировать, что есть такое социализм, то станет ясно: из нескольких классических его понятий в жизнь претворилось одно - мы обобществили собственность, да и только. Остальных же реальных элементов социализма нет вообще или они заретушированы до такой степени, что их просто не разглядеть. Вы, журналисты, пишите, что идет обновление социализма...Но это, мягко говоря, плохая защита социализма, ибо обновлять можно то, что уже существует, объективно присутствует во времени и пространстве. Конечно, если дом построен, его можно как угодно достраивать, обновлять, реконструировать, расширять и т. д. А если его еще нет и в помине? Мое мнение таково, что мы еще только строим социализм. Нужна честная, воистину научная теория, которая могла бы обобщить и без спекулянтства учесть 70-летний опыт нашего бытия. Ведь в конце концов накопили мы не только всякой дряни, есть же много и поучительного в нашей истории. Накопили неплохой опыт и страны социализма, которые меньше теоретизировали относительно "светлого будущего", но которые тем не менее ближе подошли к его сущности. Так вот, социализм нужно строить с учетом собственного и международного опыта, классических канонов марксизма-ленинизма и, разумеется, с учетом реальной обстановки в стране.
- Очень многих людей, и меня в том числе, интересуют события полутора годовой давности, а точнее, октябрьский (1987 года) Пленум ЦК КПСС, когда вы попросили об отставке. Не могли бы вы открыть "дворцовую тайну", дабы в какой-то степени "дезавуировать" и поныне распространяемые слухи и домыслы!
- Летом мы с вами этот вопрос уже частично затрагивали. Речь тогда шла о гласности: если бы были своевременно опубликованы стенограммы того пленума, не было бы пустых разговоров ни вокруг моего имени, ни в связи с самим пленумом. Существует негласный закон: если "наверху" решено что-то не предавать обнародованию, значит, это надо неукоснительно выполнять. Однако я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Гласность не может делиться: одной половиной - гласность, а другой - молчание, и не ваше, мол, дело, что там и как там. И до сих пор я не имею стенограммы своего выступления на том октябрьском Пленуме. Да и само мое выступление не планировалось. Но я все же выступил. Правда, при этом пришлось ломать десятилетиями вживлявшийся в партийную заорганизованность стереотип: чтобы выступить на пленуме, нужно было соблюсти несколько непременных условий. А тогда я поднял руку и пошел к трибуне. Разумеется, у меня были заготовлены тезисы по нескольким важным для меня вопросам. Выступление получилось острое, и оно многих вывело из себя. И в том числе руководство.
- Но ведь это так естественно и в духе Ленина - спорить по принципиальным вопросам. Смирение привело к тому, что обществом руководили такие "вожди", как Суслов, Брежнев, Черненко, а партия стояла перед навытяжку, и если кто-то раскрывал рот, то только для того, чтобы произнести очередную банальнейшую здравицу в честь какой-нибудь заблудившейся в коридорах власти бездарности. Умеющей, кстати, великолепно мудрствовать лукаво.
- Я согласен с вами: молчать, а тем более потворствовать политическим иждивенцам - нельзя. Перед народом - это преступно! И в Политбюро тоже было немало споров по самым различным вопросам, но больше всего "полемических разрядов" прошло между мной и моим "оппонентом" - Лигачевым. Слово "оппонент" произнес не я, оно вошло в обиход после Х1Х партконференции...Михаил Сергеевич в наших спорах с Лигачевым занимал разные позиции.
За то время, что я работал на "верхнем этаже", я убедился, что это очень трудно, если не невозможно, отстоять свою точку зрения. Нет, декорум, вроде бы, соблюдался. Тебя, вроде бы, и слушают, вникают, но вся атмосфера проникнута предвзятостью, заведомым отрицанием. Не считая для себя возможным работать в такой обстановке, я подал на имя Горбачева заявление: прошу меня освободить от должности первого секретаря МГК партии, кандидата в члены Политбюро. В это время Михаил Сергеевич находился на отдыхе, и когда он вернулся в Москву, позвонил мне и сказал: "Давай к этому вопросу вернемся попозже". Я ждал неделю, вторую, но ответа на мое заявление все не поступало. И тогда я решил, что слова "вернемся попозже" потеряли силу и я имею моральное право выступить на Пленуме и изложить свою позицию. Тем более договоренности такой, что я не буду выступать на Пленуме, у нас не было...
- Но, Борис Николаевич, Ленин считал смертным грехом большевика, когда тот уходил от борьбы. Вас ставят в пример, как равного с Горбачевым политического деятеля, который перестройку начал не пустословием, а делами. Поэтому, наверное, не без оснований многие считают, что вы, товарищ Ельцин, в тот ответственный момент ушли от борьбы и тем самым оказали стране и своему народу не очень добрую услугу.
- А происходит это от недопонимания ситуации, которая на тот момент сложилась в Политбюро. Бороться можно и нужно, когда видишь перспективу, когда знаешь, что есть шанс, что тебя поймут, что твои усилия лягут на почву взаимопонимания. А так - глас вопиющего в пустыне: кричи - не докричишься. В спорте существуют разные специализации, понимаете? Когда в марафоне бегут стайер и спринтер, то в 99 случаях из ста победителем выйдет стайер. Значит, сильнейший уже предопределен на старте. И в политической жизни должен быть соблюден принцип равенства и плюрализма. Открытость и коллегиальность необходимы больше всего там, где планируется и решается будущее страны. Вопрос этот сверхпринципиальный. Малейшее замалчивание проблем, любое неприятие мнения других может иметь непредсказуемые последствия. Как это, например, случилось с программой по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы хотели быть умнее других и очень спешили, а к чему это привело, вы и сами знаете. Появились целые самогонные концерны, что способствовало концентрации огромных капиталов в частных руках. Лишило казну миллиардов рублей, а главное - дало людям повод усомниться в "мудрости" решений, принимаемых государственными деятелями. Запретительные меры не союзники. На этот счет великолепно выразился писатель Лесков в своей статье "Вопрос об истории пьянства в рабочем классе". "Хороший пьяница, - говорит писатель, перескачет все препятствия и украдет и достанет денег, чтобы напиться до чертиков. Запрещения и препятствия ни к чему не ведут, кроме злоупотреблений запретительными правилами. Запретите излишек в пище, достигнете ли вы успеха? Нет, и тысячу раз нет".
- А по каким еще вопросам ваша позиция не согласовывалась с позицией ваших коллег по Политбюро и ЦК?
- Небольшое отступление. Я не сомневаюсь, что у меня были единомышленники, но они предпочитали помалкивать. Страх скатиться с "пирамиды" на будничную землю - парализовал у многих не только язык, но и душу. Вы, конечно, вправе спросить: а почему это Ельцину нужно было больше всех высовываться? Вопрос не из простых, но я все же попытаюсь на него ответить. Я для себя уже давно взял за правило, что при столь непродолжительном миге пребывания на этой земле, нужно успеть остаться человеком. Второй жизни не будет, а прожить одну-единственную с зажатым ртом и косящим от вранья взглядом - не считаю для себя возможным. Уральская работа приучила меня к другому поведению: говорит правду и только правду. Открыто работали. Если в чем-то промахнешься, рабочий класс быстро поправит.
Работая в аппарате ЦК, а затем первым секретарем МГК партии, почувствовал вокруг себя пробковую стену. И свою отставку я не назвал бы бегством - иначе я поступить просто не мог. Но я и сейчас не ухожу от политической работы: например, никто не заставлял встречаться с комсомольцами в ВКШ или давать интервью вашей газете или другим средствам массовой информации.
Теперь относительно позиции некоторых моих бывших коллег. Как вы сами считаете - мудро ли мы поступаем: после трех лет перестройки начинать вдруг реформировать политическую систему страны? Когда у вас в кармане есть расписание поездов, легче ведь отправляться в путешествие? Нужно было перестройку начинать с партии, ее аппарата.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25