Выбирай здесь Водолей
То, что человек пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь автор не знает, что пишет. Если его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна читаем: «Дух дышит, где хочет» .
Каррисо . …Вы говорили в другом месте, что «музыка – одна из форм времени».
Борхес. Верно. Я часто повторяю эту мысль.
Каррисо . Нет, здесь иначе. Здесь она названа «таинственной формой времени».
Борхес. Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно. Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка – это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность. Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов, звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне пространства, если не считать, что само определение представляет собой пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно – чисто пространственный.
Каррисо . Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает молитву.
Борхес. Это стихотворение – действительно молитва, но там отсутствует нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет о «Гимне физической боли». «Гимн физической боли» Киплинга. В этом гимне он возносит благодарность Богу. Он был атеистом, но в тот момент обращался к Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая, по его словам, «заставляет душу забыть об иной адской муке». И это верно. Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. […] У стихотворения необыкновенно красивое название: «Hymn to physical pain» – «Гимн физической боли». Так еще никто не называл стихов.
Каррисо . Мы находим в книге рассказ «В кругу развалин».
Борхес. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: «Никто не знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью». Стиль подходит рассказу, это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот стиль, туманно-пышный. И – почему не сказать? – высокопарный.
Каррисо . Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих начальных, из первой части книги…
Борхес. Вы выбрали бы его?
Каррисо . Да, «Вкругу»… Он производит впечатление, он очень красив.
Борхес. Внем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность – это сон, что кто-то видит нас во сне, – не более того. Но то, что уже стало привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется, рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов Индии. Но для аргентинских читателей… (улыбается). Да, их он удивил.
Каррисо . На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?
Борхес. Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать совету Сенеки: «Fuge multitudinem, fuge panctitatem, fuge unum» – «Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного» – как перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих – всегда.
Каррисо . Вэтом вашем томе около двух тысяч страниц .
Борхес. Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.
Каррисо . Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество образов, мыслей, слов…Это удивительно, правда?
Борхес. Да. Это необыкновенно.
Каррисо . Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя…
Борхес. …дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как странно, что Гераклит пишет: «те же реки», это ослабляет фразу. Думаю, что эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: «в одну и ту же реку» . Но мне кажется, он пишет «в одни и те же реки». И добавляет вовсе необязательное – «поскольку воды сменились». Сентенцию следует произносить как можно короче: «Никто не может дважды войти в одну и ту же реку». Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито считает, что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной, он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.
Каррисо . Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой формы.
Борхес. Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку, не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Биой считает сентенцию ошибкой. Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями. Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как и в разговоре не должно быть сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.
Каррисо . Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать советами?
Борхес. Разумеется. Думаю, Биой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю так: в конце концов, единственное, что я умею, – это создавать сентенции… Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне отказано. Биой – другое дело, поскольку он пишет ex abundantia ; он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций, отказаться от них.
Каррисо . Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя, хотя невозможно понять, в чем именно.
Борхес. Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.
Каррисо. В «Эпилоге» к «Новым расследованиям», вышедшим в 1952 году… был один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две тенденции: «Первая – уважение эстетической ценности религиозных или философских идей…»
Борхес. Пожалуй, так Мне случалось не раз перечитывать три томика «Догматики» Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом. Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической ценности.
Каррисо . «…или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в себе», – продолжаете вы.
Борхес. Верно. То есть я хочу сказать, что читал «Догматику» лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением, что толкало меня читать и перечитывать «Тысячу и одну ночь» или «Неистового Роланда» Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.
Каррисо . «Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма», – говорится далее.
Борхес. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не вступать в спор с тем, другим Борхесом, который, несомненно, моложе и, пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.
Каррисо . В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение еще одной тенденции книги: «Другая – предположение (и его проверка), что число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено, но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол» .
Борхес. Это фраза святого Павла. Он говорит – я помню, как это звучит по-английски: «I have been all things to all men» – «Я сделался всем для всех». Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором святой Павел надеется стать самим собой, после того как был «всем для всех». Возможно, то же происходит с политиками.
Борхес. «Сфера Паскаля»…Тема «Сферы Паскаля» – бесконечное. Так как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, – кажется, она встречается уже у Парменида : сфера, у которой центр повсюду, а поверхность – нигде – по отношению к бесконечному пространству, – возможно несколько снизив ее. […] Но это не так интересно. Интереснее всего – применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но Паскаль относит ее к бесконечному пространству, «приземляет» ее. Поскольку бесконечное пространство – это новое открытие. В бесконечном пространстве чувствуешь себя затерянным.
Каррисо . Хотя вы уже упомянули, что Августин Блаженный придал кресту […] значение маяка, некоего весьма определенного знака, верно?
Борхес. Да. Он говорит, что «крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». У одного из теперешних менторов, Ницше, эта идея носит название «Вечного Возвращения». Ее же предвидели стоики, пифагорейцы. И ее блестяще опроверг Августин Блаженный. Его доказательства таковы: если история циклически повторяется, должно циклически повторяться и распятие. Тогда Бог окажется фокусником, беспрестанно показывающим один и тот же номер. Именно это не нравилось Августину. Он не хотел, чтобы история была цикличной. Чтобы Иисус оказался одной из фигур в этом круге и его самопожертвование, многократно повторенное, утратило ценность. Эту же мысль обыгрывал Цицерон в книге «О природе богов». Только Цицерон представлял себе бесконечное число миров, существующих одновременно. Цицерон думал: «Пока я пишу это, Цицерон других миров пишет то же самое». И так до бесконечности. Можно сказать, что он относит к пространству идею, относимую стоиками ко времени.
Каррисо . Похоже на бесконечную игру зеркал, правда?
Борхес. Да, похоже. Об этом написал Бланки, французский коммунист, в книге с прекрасным названием «L'еternitе par les astres» («Вечность – по звездам»). Он полагал, что во Вселенной имеется бесконечное число звезд и на них представлены все возможные варианты жизни. Стало быть […] подобных нам, говорящим, нет ни на одной планете. Или подобных размышляющему мне. Или вам, обдумывающему интервью. Он считал, что все возможные виды жизни должны исчерпать себя. Книга была опубликована в 1871 – 1872 годах.
Борхес. […] Варгентинской поэзии можно обнаружить весь мир. […] Важна сама поэзия, а не ее история. Кажется, в странах Востока полагают именно так. Думается, одно из самых серьезных затруднений, с которыми Дейссен и другие исследователи сталкивались при создании истории индийской философии, – то, что там историю не изучают. Мне рассказывал Рой Бартоломью, что в Персии тоже не изучается история поэзии. Там не выясняют, влияет ли один автор на другого и кто чей последователь. Они существуют в каком-то подобии вечности, там все – современники. Мы же, наоборот, подвержены этому злу: история, даты. Все это мелочи. Мы издаем чью-нибудь биографию, подробнейшим образом отмечающую переезды из одного дома в другой. Просто нелепо. Существует и относительно новая идея. Бэкон примерно в начале XVII века писал : «Какая жалость, что написаны истории династий, войн, государств, но нет истории наук и искусств». А сейчас, пожалуй, наоборот: возможно, нет ни наук, ни искусств, зато существуют истории этих дисциплин. Мне кажется, это изучение по сути своей ошибочно. Потому что, если текст хорош, какая разница, написан ли он сегодня утром или веков двадцать назад или еще только будет написан.
Борхес. Задачи литературы покрыты тайной. Если это иначе, литература становится просто словесной игрой. А мы превращаемся… ну, скажем, в Грасиана. Это плохо. Но если чувствуешь, что задачи литературы таинственны, что они не зависят от тебя; что ты по временам записываешь за Святым Духом, ты можешь надеяться на многое такое, что не зависит от тебя. Ты просто пытаешься выполнять приказы – приказы, произнесенные Кем-то и Чем-то. Я говорю эти слова с большой буквы.
Каррисо . Вэтот том включен рассказ «Евангелие от Марка». Удивительный рассказ, правда?
Борхес. Пожалуй. Мне подсказал его один из друзей, Мороне. Ему это приснилось, но немного иначе. Как мне помнится, он видел во сне человека, читающего Евангелие каким-то сельским жителям, землепашцам. Не знаю, много ли от сна уцелело. В то же время… Мне хотелось бы переписать рассказ, чтобы было совершенно ясно – я не перечитывал его с тех пор и не помню, насколько из текста понятно, – что герой умирает добровольно. Что он сообщник тех, кто его распинает. Как и Христос был сообщником тех, кто распнул его. Его миссия состояла в том, чтобы быть распятым.
1 2
Каррисо . …Вы говорили в другом месте, что «музыка – одна из форм времени».
Борхес. Верно. Я часто повторяю эту мысль.
Каррисо . Нет, здесь иначе. Здесь она названа «таинственной формой времени».
Борхес. Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно. Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка – это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность. Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов, звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне пространства, если не считать, что само определение представляет собой пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно – чисто пространственный.
Каррисо . Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает молитву.
Борхес. Это стихотворение – действительно молитва, но там отсутствует нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет о «Гимне физической боли». «Гимн физической боли» Киплинга. В этом гимне он возносит благодарность Богу. Он был атеистом, но в тот момент обращался к Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая, по его словам, «заставляет душу забыть об иной адской муке». И это верно. Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. […] У стихотворения необыкновенно красивое название: «Hymn to physical pain» – «Гимн физической боли». Так еще никто не называл стихов.
Каррисо . Мы находим в книге рассказ «В кругу развалин».
Борхес. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: «Никто не знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью». Стиль подходит рассказу, это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот стиль, туманно-пышный. И – почему не сказать? – высокопарный.
Каррисо . Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих начальных, из первой части книги…
Борхес. Вы выбрали бы его?
Каррисо . Да, «Вкругу»… Он производит впечатление, он очень красив.
Борхес. Внем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность – это сон, что кто-то видит нас во сне, – не более того. Но то, что уже стало привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется, рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов Индии. Но для аргентинских читателей… (улыбается). Да, их он удивил.
Каррисо . На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?
Борхес. Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать совету Сенеки: «Fuge multitudinem, fuge panctitatem, fuge unum» – «Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного» – как перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих – всегда.
Каррисо . Вэтом вашем томе около двух тысяч страниц .
Борхес. Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.
Каррисо . Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество образов, мыслей, слов…Это удивительно, правда?
Борхес. Да. Это необыкновенно.
Каррисо . Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя…
Борхес. …дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как странно, что Гераклит пишет: «те же реки», это ослабляет фразу. Думаю, что эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: «в одну и ту же реку» . Но мне кажется, он пишет «в одни и те же реки». И добавляет вовсе необязательное – «поскольку воды сменились». Сентенцию следует произносить как можно короче: «Никто не может дважды войти в одну и ту же реку». Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито считает, что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной, он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.
Каррисо . Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой формы.
Борхес. Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку, не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Биой считает сентенцию ошибкой. Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями. Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как и в разговоре не должно быть сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.
Каррисо . Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать советами?
Борхес. Разумеется. Думаю, Биой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю так: в конце концов, единственное, что я умею, – это создавать сентенции… Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне отказано. Биой – другое дело, поскольку он пишет ex abundantia ; он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций, отказаться от них.
Каррисо . Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя, хотя невозможно понять, в чем именно.
Борхес. Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.
Каррисо. В «Эпилоге» к «Новым расследованиям», вышедшим в 1952 году… был один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две тенденции: «Первая – уважение эстетической ценности религиозных или философских идей…»
Борхес. Пожалуй, так Мне случалось не раз перечитывать три томика «Догматики» Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом. Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической ценности.
Каррисо . «…или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в себе», – продолжаете вы.
Борхес. Верно. То есть я хочу сказать, что читал «Догматику» лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением, что толкало меня читать и перечитывать «Тысячу и одну ночь» или «Неистового Роланда» Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.
Каррисо . «Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма», – говорится далее.
Борхес. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не вступать в спор с тем, другим Борхесом, который, несомненно, моложе и, пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.
Каррисо . В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение еще одной тенденции книги: «Другая – предположение (и его проверка), что число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено, но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол» .
Борхес. Это фраза святого Павла. Он говорит – я помню, как это звучит по-английски: «I have been all things to all men» – «Я сделался всем для всех». Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором святой Павел надеется стать самим собой, после того как был «всем для всех». Возможно, то же происходит с политиками.
Борхес. «Сфера Паскаля»…Тема «Сферы Паскаля» – бесконечное. Так как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, – кажется, она встречается уже у Парменида : сфера, у которой центр повсюду, а поверхность – нигде – по отношению к бесконечному пространству, – возможно несколько снизив ее. […] Но это не так интересно. Интереснее всего – применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но Паскаль относит ее к бесконечному пространству, «приземляет» ее. Поскольку бесконечное пространство – это новое открытие. В бесконечном пространстве чувствуешь себя затерянным.
Каррисо . Хотя вы уже упомянули, что Августин Блаженный придал кресту […] значение маяка, некоего весьма определенного знака, верно?
Борхес. Да. Он говорит, что «крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». У одного из теперешних менторов, Ницше, эта идея носит название «Вечного Возвращения». Ее же предвидели стоики, пифагорейцы. И ее блестяще опроверг Августин Блаженный. Его доказательства таковы: если история циклически повторяется, должно циклически повторяться и распятие. Тогда Бог окажется фокусником, беспрестанно показывающим один и тот же номер. Именно это не нравилось Августину. Он не хотел, чтобы история была цикличной. Чтобы Иисус оказался одной из фигур в этом круге и его самопожертвование, многократно повторенное, утратило ценность. Эту же мысль обыгрывал Цицерон в книге «О природе богов». Только Цицерон представлял себе бесконечное число миров, существующих одновременно. Цицерон думал: «Пока я пишу это, Цицерон других миров пишет то же самое». И так до бесконечности. Можно сказать, что он относит к пространству идею, относимую стоиками ко времени.
Каррисо . Похоже на бесконечную игру зеркал, правда?
Борхес. Да, похоже. Об этом написал Бланки, французский коммунист, в книге с прекрасным названием «L'еternitе par les astres» («Вечность – по звездам»). Он полагал, что во Вселенной имеется бесконечное число звезд и на них представлены все возможные варианты жизни. Стало быть […] подобных нам, говорящим, нет ни на одной планете. Или подобных размышляющему мне. Или вам, обдумывающему интервью. Он считал, что все возможные виды жизни должны исчерпать себя. Книга была опубликована в 1871 – 1872 годах.
Борхес. […] Варгентинской поэзии можно обнаружить весь мир. […] Важна сама поэзия, а не ее история. Кажется, в странах Востока полагают именно так. Думается, одно из самых серьезных затруднений, с которыми Дейссен и другие исследователи сталкивались при создании истории индийской философии, – то, что там историю не изучают. Мне рассказывал Рой Бартоломью, что в Персии тоже не изучается история поэзии. Там не выясняют, влияет ли один автор на другого и кто чей последователь. Они существуют в каком-то подобии вечности, там все – современники. Мы же, наоборот, подвержены этому злу: история, даты. Все это мелочи. Мы издаем чью-нибудь биографию, подробнейшим образом отмечающую переезды из одного дома в другой. Просто нелепо. Существует и относительно новая идея. Бэкон примерно в начале XVII века писал : «Какая жалость, что написаны истории династий, войн, государств, но нет истории наук и искусств». А сейчас, пожалуй, наоборот: возможно, нет ни наук, ни искусств, зато существуют истории этих дисциплин. Мне кажется, это изучение по сути своей ошибочно. Потому что, если текст хорош, какая разница, написан ли он сегодня утром или веков двадцать назад или еще только будет написан.
Борхес. Задачи литературы покрыты тайной. Если это иначе, литература становится просто словесной игрой. А мы превращаемся… ну, скажем, в Грасиана. Это плохо. Но если чувствуешь, что задачи литературы таинственны, что они не зависят от тебя; что ты по временам записываешь за Святым Духом, ты можешь надеяться на многое такое, что не зависит от тебя. Ты просто пытаешься выполнять приказы – приказы, произнесенные Кем-то и Чем-то. Я говорю эти слова с большой буквы.
Каррисо . Вэтот том включен рассказ «Евангелие от Марка». Удивительный рассказ, правда?
Борхес. Пожалуй. Мне подсказал его один из друзей, Мороне. Ему это приснилось, но немного иначе. Как мне помнится, он видел во сне человека, читающего Евангелие каким-то сельским жителям, землепашцам. Не знаю, много ли от сна уцелело. В то же время… Мне хотелось бы переписать рассказ, чтобы было совершенно ясно – я не перечитывал его с тех пор и не помню, насколько из текста понятно, – что герой умирает добровольно. Что он сообщник тех, кто его распинает. Как и Христос был сообщником тех, кто распнул его. Его миссия состояла в том, чтобы быть распятым.
1 2