Они себя обнаружат в смешном и
унизительном положении и многие из них раскаются, поздно раскаются.
- Предположим, не будет войны, - каким Вы видите будущее Запада?
- Я отказываюсь рассматривать эту перспективу, потому что я считаю войну
- правда, не ядерную - неизбежной. Включая в себя все так называемые
национально-освободательные войны, все взрывы изнутри. Я думаю, что и
некоторые страны Европы близки к такому вот перевороту. Иногда к этому
ведут и вожди, сами вожди этих государств. Совсем недавно на
социалистическом конгрессе в Португалии Майкл Фут сказал, что у вождей
сверхдержав недостаточно интеллектуальных способностей, поэтому, мол, мы,
вожди социалистического интернационала, должны применить свои способности.
Но как раз способности вождей социалистического интернационала вполне могут
завести их страны в пропасть. Мы видели, как ослабил Западную Германию
Брандт, как Пальме подкреплял Северный Вьетнам, что делает сейчас Папандреу
с Грецией. И так примеры и примеры.
Не обязательно война приходит в виде вторжения. Она приходит и изнутри,
и тоже не обязательно в виде восстания. Она приходит в виде ослепления
политических деятелей. Поэтому, к сожалению, совершенно нереально
рассматривать, что было бы при "статус кво" в мире. "Статус кво" не будет
более, ни одного года.
- Думаете ли Вы, что с течением времени социализм неизбежно дегенерирует
в коммунизм?
- Я придерживаюсь абсолютно того же мнения, что наш замечательный ученый
Юрий Орлов. Он сидит уже много лет в лагере, а незадолго перед своим
арестом напечатал статью, в которой доказывает, что всякий социализм, самый
мягкий, самый в кавычках демократический, если только он будет достаточно
последователен, если он не будет отступать, изменять, а только двигаться
согласно своей внутренней логике, он неизбежно приведет к коммунизму. И это
мы видим всюду, во многих странах, социалисты робеют перед коммунистами,
ничего не могут сделать. Они не устаивают перед коммунистами. Они только
тогда могут устоять, когда начинают пятиться и отступать от самого
социализма.
- Я теперь хочу с Вами поговорить о ядерном разоружении. Кампания
одностороннего ядерного разоружения в Англии приняла сейчас большую силу и
влияние. Как Вы считаете, что это означает?
- Это явление требует рассмотрения в нескольких аспектах. В0-первых, в
общечеловеческом. Сам я испытываю последнее, крайнее отвращение к ядерному
оружию, и к химическому, и к бактериологическому. Запад несет на себе
моральную ответственность, что 40 лет назад он вообще решился изготовлять и
применять ядерное оружие. Сама идея "ядерного зонтика" была безнравственна.
Надо было понимать, что крепость Запада надо растить в сердцах и
обязанностях молодежи. Тогда, если бы и создалась ядерная гонка, Запад был
бы силен и без нее. Сегодня Запад без ядерного оружия не имеет вообще
ничего, то есть вся ставка Запада на ядерное оружие. Вот эта ошибка -
когда-то посчитать морально допустимым ядерное оружие - держала Запад два
десятилетия в беспечности, а теперь идет на Запад, как бумеранг. Второй
аспект - это частный случай поразительного ослепления молодежи и общества.
Я никогда не взялся бы осудить ни одного человека, который выступает против
ядерного вооружения. Но происходит иная беда, возникает удивительное
неравновесие в этих движениях отвращения. Полвека мы имели возможность
открыть глаза обществу и молодежи, но западная молодежь поразительно не
понимает истинной ситуации. Попробуйте им сказать: а почему же нет точно
такого же движения ядерного разоружения в Советском Союзе? Их это не
беспокоит. Они скажут: ну вот, мы разоружимся, односторонне, а тогда,
конечно, и коммунисты разоружатся. И здесь не столько дезинформация, как
смятение умов, здесь падение воли этой молодежи. Пойдите к ней и спросите:
хорошо, мы согласны разоружиться, но вы - идете завтра в армию умирать, в
обычную армию? Если они будут искренни, они скажут: нет! Нет-нет! Сегодня
для них противодействие ядерному оружию - удобный повод скрыть свою если не
трусость, то слабость моральную. Потому что на самом деле они вообще не
хотят сопротивляться, они не хотят никакого оружия, они хотят поскорее
сдаться. И наконец третий аспект - это активное участие советских денег и
советской организации. Коммунисты имеют огромный опыт в этом отношении.
Ленин уже в 1917 году организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну
демонстрацию против Временного правительства. Сталин организовывал на
Западе "движение за мир" в те годы, когда у него еще не было атомной бомбы,
и тоже денег на это не жалел. Ну и сейчас, конечно, это практикуется. Но,
кончая этот вопрос, хочу подчеркнуть, что проблема не сводится к одной
советской организации. Если бы Запад не имел за собой нескольких
десятилетий расслабляющей надежды на ядерное оружие, если бы молодежь была
информирована и крепка волей, - никакие советские деньги ничего бы не
сделали.
- Некоторые сторонники ядерного разоружения в этой стране говорят, что
раз они ничего не могут сделать против советского ядерного вооружения, то
единственный путь - протестовать против нашего ядерного вооружения, по
крайней мере, хоть с нашего конца начать.
- Ну да, я все время настаиваю, что это у них анонимное действие. Это
беспроигрышно - протестовать против ядерного оружия, которое, безусловно,
отвратительно, но они скрывают за этим неготовность обратиться к защите
своей родины. Со ветские вожди при такой ситуации вообще легко могут
обойтись без ядерного оружия, они просто возьмут вас обычным оружием и
притом без всякого сопротивления. И вот этим самым молодым людям, которые
так смело сегодня демонстрируют, которые берутся за руки на тридцать
километров по длине, - им скажут: "по три человека на улице не стоять!" - в
Лондоне, и они будут это выполнять.
- Некоторые говорят, что раз термоядерная война была бы катастрофой для
всей нашей планеты, то сдаться даже для тех, кто ненавидит коммунизм,
желательнее ядерной войны. Что Вы скажете?
- Я скажу только, что знаменитое противопоставление Бертрана Рассела
"лучше быть красным, чем мертвым" - на самом деле не содержит альтернативы.
Потому что быть красным это значит быть мертвым, сразу или постепенно.
Свободные люди Запада пропустили 65 лет, стоя на ногах и во всей силе, не
боролись. Когда они сдадутся коммунизму, они окажутся в положении рабов и
притом умирающих. И тогда они начнут борьбу, но в совершенно других
условиях. Поразительно то, что Запад не слышит прямого смертного приговора,
который ему произнесен. В 1919 году был создан Коминтерн, и его вожди,
Ленин и Троцкий, еще не имея никакого ядерного оружия, даже не имея в
достатке простых винтовок и патронов, объявили смертный приговор западному
миру. На Западе это вызвало только смех. 60 лет назад сюда хлынула вся
образованная Россия, все сливки русских умов, и все говорили: это что-то
необыкновенное, это ни на что не похоже, - Запад не обратил никакого
внимания. 50 лет назад к вам привозили бревна из Архангельска с надписями
кровью от заключенных - эта история стала известна, но никто не обратил
внимания. 40 лет назад хлынули миллионы советских людей, которые
рассказывали, что это что-то ужасное. Их не только не слушали, но сотнями
тысяч выдавали на уничтожение в Советский Союз. 30 лет назад Кравченко на
известном процессе в Париже показал, что такое Советский Союз, и на него не
обратили внимания. История не прощает столь долгих ошибок.
- Некоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти 65 лет назад, а
мы все еще живы. Почему нам так не продолжать?
- Потому что невозможно сравнить то положение, когда Кремль не имел еще
армии, вооруженной винтовками, и когда сегодня он имеет лучшие ракеты на
Кубе, в Никарагуа, лучшие морские базы в Анголе, Мозамбике, в Южном Йемене,
и когда перед вами вырос огромный коммунистический Китай. Мы видим, что
этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасающей быстротой.
- Считаете ли Вы, что возникновение Солидарности является признаком
истинной надежды, или тот факт, что Солидарность разбили, является
признаком того, что надежды нет?
- Во всем этом явлении гораздо больше надежды, чем разочарования. Это
движение дает нам надежду и своим масштабом, и своим духовным направлением,
основанным не на социализме, а на христианстве. Польша смогла его проявить
благодаря силе своей церкви. Но безусловно это сигнал того, что может
происходить в других коммунистических странах. Об отдельных вспышках Запад
часто и не знает. Много случаев крупного сопротивления в Советском Союзе,
крупных забастовок остались неизвестны, или узнавались с опозданием на 20
лет. А что происходит сегодня в Китае или в Корее - никто не знает и даже
не хотят знать. Солидарность - да, это надежда. То, что она потерпела
временное или длительное поражение, показывает серьезную силу коммунизма,
которая всегда имеет во всяком народе опору на беспринципную часть. Такая
беспринципная часть есть и у вас в каждой западной стране не меньше. Но по
отношению к Польше Запад отчасти... ну, как на спектакль смотрел. И тут
есть сходство с тем, как Запад смотрит на Афганистан. Ведь Запад все время
надеется, что на Востоке произойдет какое-то чудо, которое избавит вас от
необходимости защищать самих себя. Може быть - что вместо Брежнева придет
хороший либерал Андропов или еще какой-нибудь "голубь". Может быть -
польская Солидарность переврнет Польшу, а за ней и Литву, а за ней и
Советский Союз. Вот не надо смотреть на эти события, как на спектакль,
смотрите, как на призыв напрягать силы Запада. Могли бы западные кредиторы
не прощать, например, польскому правительству их долги. Это постоянная
такая психология на Западе - мы якобы помогаем народу. Еще с тех пор, как
при Рузвельте стали посылать целые заводы в Советский Союз устанавливать, с
тех пор все время Запад укреплял именно коммунистические правительства,
против их народов.
Ну посмотрим на Афганистан, вот идет уже три года вой на. За это время
Запад, кроме самого общего сочувствия, ничего реального не сделал для этой
страны. Но если бы Запад имел совершенно ясное представление, что все
коммунистические правительства мира его смертельные враги, и никакие
разрядки, никакие улыбки не смягчат этого положения; наоборот, все
подневольные народы - его союзники, - то, например, в Афганистане можно
было бы акциями Запада давно создать такую ситуацию, чтобы на стороне
повстанцев уже сегодня были бы два, три, четыре добровольных полка из
бывших советских военнослужащих. Но, во-первых, все западные правительства,
включая американское, боятся гнева Кремля, а во-вторых, в конце Второй
мировой войны Запад подорвал доверие наших народов. Мы верили, что Запад
наш союзник, а Запад предавал тех, кто воевал против коммунизма, предавал
на уничтожение. Ту прежнюю историю надо не скрывать, а наоборот, вспомнить
ее и сказать, что Запад не повторит той ошибки. Однако, это все мечты, на
самом деле Запад только наблюдает, не произойдет ли на Востоке чуда.
- Если западные правительства ничего не сделают, как могут помочь делу
отдельные лица Запада?
- Отдельные лица и помогают. Уже создали несколько коротковолновых
радиостанций, многие врачи поехали туда помогать афганским раненым. Но
когда позиции правительств трусливые, индивидуальная помощь имеет границы.
И сейчас я со страхом слежу: швейцарское правительство через короткое время
не выдаст ли на уничтожение советских военнопленных, спасшихся.
- Предположим, что Ярузельский мог бы помочь улучшить условия для
поляков в такой же мере, как Кадар это сделал для венгров. Вы бы это
приветствовали? Или Вы бы считали, что положение должно ухудшиться для
того, чтобы улучшиться?
- Нет, вот так бы я не сказал. Я, конечно, приветствовал бы всякое
реальное улучшение положения поляков. Но я не склонен преувеличивать, как
много сделал Кадар для венгров. И когда нужно было вторгаться в
Чехословакию, то прекрасно Кадар вторгся в Чехословакию. Надо сказать, что
у каждого коммунистического вождя есть свои пределы, в которых он мо жет
сделать что-то хоть немножко положительное. Если Яру зельский вдруг
оказался бы патриотом и старался делать хоро шее для Польши, то завтра бы
его опрокинули там, внутри по литбюро. И был бы кто-нибудь другой.
- Это вообще парадоксально. Советские вожди видят, что их система не
работает, они не могут кормить народ, они должны все время поддерживать
гигантскую систему гнета, они знают, что миллионы их ненавидят, почему они
ничего не пыта ются изменить?
- Они видят, что их система отлично работает. Она имеет такие
геополитические успехи, каких не имел никогда ни один завоеватель в
истории. Они видят, да, хозяйство у них разваливается, но они знают - в
тяжелые минуты капиталисты им всегда помогут, а везде, где коммунисты
толкнут, капиталисты отступят. А о том, как живет народ, они не
беспокоятся. Это такое правительство, которое совершенно не думает о том,
как живет народ. Он сейчас вымирает у нас, народ, - ну и пусть вымирает.
Они перейдут владычествовать над другими народами.
- Такое общество, основанное на лжи, не может вечно существовать, это
"дом, построенный на песке". Согласны ли Вы с этим? И если согласны, то как
Вы себе представляете начало конца?
- Конечно, это не может существовать вечно. Конечно, будущие историки
скажут: коммунизм на земле существовал от такого-то и до такого-то года. Но
благодаря тому, что Запад в течение двух третей века делает ошибки и
поддерживает коммунистические правительства, коммунизм имеет еще шансы
распространяться на земле, я теперь пришел к этому пессимистическому
выводу. И, возможно, это будет походить на солнечное затмение, когда тень
на землю находит, а потом сходит.
1 2 3