Платон
Горгий
Платон
Горгий
Сократ. Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. Пол. ...Люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты опытен - и дни твои направляет искусство, неопытен - и они катятся по прихоти случая. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий, который причастен самому прекрасному из искусств. Сократ. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть, нам тебя называть. Горгий. В ораторском искусстве, Сократ. Сократ. Но в чем же, собственно, состоит это искусство? Горгий. ...В остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах. Сократ. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли? Горгий. Так. Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству? Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел. Сократ. ...Объясни, что ты имеешь ввиду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем? Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе. Сократ. Что же это, наконец? Горгий. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком другом собрании граждан. Владея такою силою, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого - для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу. Сократ. ...Оно - мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей? Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть. Сократ. Значит, красноречие - это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и не справедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет. Горгий. Так оно и есть. Сократ. Значит, оратор в судах и других сборищах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время. Горгий. Да, конечно. И в состязании с любым другим знатоком своего дела оратор тоже бы одержал верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедил бы собравшихся выбрать его и потому что не существует предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Вот какова сила моего искусства. Но к красноречию, Сократ, надо относиться так же, как ко всякому прочему средству состязания. Ведь и другие средства состязания не обязательно обращать против всех людей подряд по той лишь причине, что ты выучился кулачному бою, борьбе, обращению с оружием, став сильнее и друзей, и врагов, - не обязательно по этой причине бить друзей, увечить их и убивать. [...] Стало быть, учителей нельзя называть негодяями, а искусство винить и называть негодным по этой причине; негодяи, по-моему, те, кто им злоупотребляет. То же рассуждение применимо и к красноречию. Оратор способен выступать против любого противника и по любому поводу так, что убедит толпу скорее всякого другого; короче говоря, он достигнет всего, чего ни пожелает. Но вовсе не следует по этой причине отнимать славу ни у врача (хотя оратор и мог бы это сделать), ни у остальных знатоков своего дела. Нет, и красноречием надлежит пользоваться по справедливости, так же как искусством состязания. Если же кто-нибудь, став оратором, затем злоупотребит своим искусством и своей силой, то не учителя надо преследовать ненавистью и изгонять из города: ведь он передал свое умение другому для справедливого пользования, а тот употребил его с обратным умыслом. Стало быть, и ненависти, и изгнания, и казни по справедливости заслуживает злоумышленник, а не его учитель. Сократ. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться? Горгий. Да. Сократ. Но, конечно, так, что в любом деле он приобретет доверие толпы не наставлением, а убеждением? Горгий. Совершенно верно. Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах, касающихся здоровья, оратор приобретет больше доверия, чем врач? Горгий. Да, у толпы. Сократ. Но "у толпы" - это, конечно, значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше доверия чем врач. Горгий. Ты прав. [...] Сократ. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-иному? Горгий. Выходит так - в этом случае. Сократ. Но и в остальных случаях перед любым другим искусством оратор и ораторское искусство пользуются тем же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки. Горгий. Не правда ли, Сократ, какое замечательное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела! Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ничему иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим вскоре... ...Ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно не выучишь - твое дело ведь другое! - но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? [...] Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов. Горгий. Конечно. Сократ. Значит человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому - стремиться лишь к справедливым поступкам? [...] Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость? Горгий. Кажется, нет. Сократ. Ты помнишь, что говорил немного раньше, - что [...] если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставкика, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было? Горгий. Было. Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще неспособен совершить несправедливость. Верно? Горгий. Кажется, верно. Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. [...] Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и поэтому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя - прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет - лучше его оставить. Пол. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам? [...] Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство. [...] Какая-то сноровка, мне думается. [...] Пол. Сноровка в чем? Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие. ...По-моему, это дело, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром общения с людьми. Суть этого занятия я назову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство - одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику - всего четыре части соответственно четырем различным предметам. Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу... это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачевание. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй - искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою - врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга. Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни - для тела, другие - для души, а угодничество... разделяет само себя на четыре части, укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду. Вот что я называю угодничеством, и считаю его постыдным... потому что оно устремлено к наслаждению, а не к высшему благу. Искусством я его не признаю, это всего лишь сноровка, ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причины своих действий. Но неразумное дело я не могу назвать искусством. За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой таким же точно образом - украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика. ...Как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя, и как поварское дело - к врачеванию, так красноречие - к правосудию. [...] Действительно, ведь если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркой собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора: все вещи смешались бы воедино - и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо. Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварская сноровка не для тела, а для души. [...] Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники? Сократ. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны, обладают в своих городах силой самой незначительной... Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, они делают то, что сочтут наилучшим. Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет, что делает, а того, ради чего делает? Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать? [...] Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно - не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того, что ни хорошо ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества, - будь он тиран или оратор, все равно, - полагая, что так для него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то, что считает нужным? [...] Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему? Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму! Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она полна народа, и сказал бы тебе так: "Пол, у меня только что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу, умрет". [...] Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кинжал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: "Сократ, так-то и любой всесилен: ведь подобным образом может сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские верфи, и триеры, и все торговые суды, государственные и частные". Что ты на это скажешь? Пол. Если так взглянуть, то конечно. ...Как часто люди, творящие несправедливость, наслажда- ются счастьем. Сократ. Людей достойных и честных - и мужчин, и женщин - я зову счастливыми, несправедливых и дурных - несчастными. ...По существу речь идет о том, знать или не знать, какой человек счастлив, а какой нет. [...] Ты полагаешь, что человек несправедливый и преступный может быть счастлив... А я не считаю такое возможным. Это первое наше разногласие. Ну хорошо, а когда придет возмездие и кара, несправедливый и тогда быдет счастлив? Пол. Конечно, нет! Тогда он будет самым несчастным на свете. Сократ. Но если кара несправедливого не постигнет, он, по-твоему, будет счастлив? Пол. Да. Сократ. А по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остается безнаказанным, и не так несчастлив, если понесет наказание и узнает возмездие богов и людей. Пол. Но это нелепость, Сократ. Сократ. По моему суждению, и я , и ты, и остальные люди - все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть, и оставаться безнаказанным, чем нести наказание. Пол. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает.
1 2 3 4